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Soldes sur la Burqa ! - Traité sur les psychovirus

La discussion allait porter sur les psychovirus, quand au détour d'une tentative d'en isoler au travers du sujet de la burqa, les opinions politiques se sont entrechoquées.
L'avantage de ces sujets est qu'ils permettent à des opinions politiques très différentes de se rencontrer et d'en discuter.
Et du coup, la discussion qui a suivi n'a plus été qu'une illustration du sujet qu'on voulait étudier.
En effet comment étudier les psychovirus puisqu'ils sont partie prenante de ce qui forme la pensée ?

C'est donc intéressant de confronter ses arguments autour d'un tel sujet, car on a tous nos limites, personnellement je ne suis pas un expert en islamisme, mais bien que les autres ne le soient pas non plus ils ont l'air d'en savoir beaucoup plus, du moins tant qu'on ne démonte pas les processus psychologiques qui sont à l'oeuvre dans leur discours.
Les autres, c'est toute une bande de xénophobes pour le dire carrément, quoi que finalement, et ce point sera développé, les gens sont le plus souvent des victimes des psychovirus, ou pour le dire plus simplement, ils sont toujours forcément assez profondément endoctrinés pour que rien ne leur permette de prendre seuls le recul qui convient sur la façon dont leur pensée fonctionne.

Il s'agit alors de mettre le doigt sur les associations d'idées qui sont litigieuses, et en fait sur ce qui régit les mises en relations dans le cerveau, qu'on peut appeler bêtement « la mentalité », et qu'on devrait appeler par exemple la structure de la pensée.
Un cerveau bien entraîné n'hésite pas à rajouter de la complexité et donc des distinctions qui s'avèrent vitales pour obtenir une pensée qui soit logique avec tout un ensemble de repères qui appartiennent à la culture.
Et la façon la plus générique de définir une pensée qui fonctionne mal et qui est la plus encline à devenir le réceptacle - et le vecteur - de psychovirus est la confusion.
L'esprit confus, qui tend vers la démence, a comme des court-circuits qui, systématiquement, conduit le chemin de la réflexion à aller correspondre à des repères psychologiques qui n'ont pourtant rien à faire à cet endroit du fil de la construction de la pensée, et qui abolissent toute une panoplie d'autres repères psychologiques pourtant historiques et inévitables, comme ceux qu'on trouve dans les Droits de l'Homme.
Certains, dans la presse, pour conclure rapidement un article, ramènent le sujet à ce qu'il a de plus terre à terre, d'autres, chez le raciste, courbent systématiquement leur construction logique de façon à correspondre aux névralgies qui sont les siennes, à savoir les pires craintes, les pires horreurs, des choses vraiment très stressantes que dénoncer apporte une forme de soulagement.

Et c'est bien le modus operandi du psychovirus, il a besoin de se trouver défoulé, car c'est ainsi qu'il se communique, d'où la notion de virus. Et l'interlocuteur qui est là par hasard et qui entend ça, si lui-même a été détecté comme n'ayant pas les moyens de supporter un grand nombre de distinctions et de complexité, devient un bon client pour le virus qui vient se greffer dans sa pensée, afin d'en conformer la construction, pour produire toujours le même effet : le besoin de sortir pour se propager.

Cette première propriété qui est de « sortir » procure un soulagement. Ce soulagement est de moins en moins efficace au fur et à mesure qu'il est pratiqué, ce à quoi il y a deux réponses possibles, apprendre à ne pas trop souvent en parler, ou bien devenir de plus en plus intégriste, en parler tout le temps, se noyer dans cette atmosphère de haine, et ne plus vivre que pour avoir sa dose de déflagration de haine.

Les psychovirus sont nombreux et ils s'accumulent, ils agissent suffisamment profondément pour échapper à la pensée puisqu'ils la construise.
Considérer le racisme au travers de son fonctionnement psychoviral est une façon d'étudier le phénomène de façon générique pour ensuite obtenir l'autorisation d'aller l'appliquer à autre chose que le racisme. Car finalement il y a beaucoup de choses qui ont trait aux psychovirus, comme toutes les formes d'oppression psychologique, le phénomène de hiérarchie, le fait qu'un patron ait le droit de mal parler à ses employer, bref toute une panoplie d'agressions psychologiques.

Dans l'échange ci-après, on va pouvoir assister à cela en direct-live, et obtenir un magnifique exemple où la critique de la conclusion d'une réflexion revient, chez la personne qui est confuse, à l'attaquer personnellement, ce à quoi elle répond (ils répondent au pluriel, puisqu'on on a deux exemple à montrer) par l'agression.

Pourtant il n'y a pas de quoi agresser, il s'agit d'une demande d'inclure certains principes dans leur réflexion, faire que la réflexion puisse passer par certains repères qui sont posés comme dans un jeu qu'on propose, et la personne n'y arrivant pas, puisque pour ce faire il faut emprunter plusieurs chemins en même temps, s'énerve, et rétorque de la même manière que si on avait voulu se moquer d'elle.

- Donc voilà, ici commence le fil de la discussion que je vais reproduire en entier, je réponds à un témoignage sur des élèves à qui on demande de reformuler ce qu'on vient de leur dire, et de la stupeur du prof d'entendre des réponses qui sont complètement à côté de la plaque.
Tout se passe comme si la définition manquante d'un mot a été remplacée par une association maladroite de vagues notions imprécises. Cette substitution se fait automatiquement, inconsciemment, mais il ne s'agit pas encore ici de psychovirus, il s'agit simplement de jeunes cerveaux qui sont en plein chantier. Pourtant le fonctionnement est le même, au lieu de demander, on affirme pour voir si on s'est trompé.
Les élèves ont toujours une façon d'affirmer des choses sur un ton interrogatif qui est très joli...

Donc je relance la discussion sur les psychovirus :

mon expérience est celle de la "petite leçon de morale" qui s'est vite retournée, en l'appliquant au mauvais endroit, en une horreur sans nom. j'ai aussi pu entendre des gens (assistantes sociales) me dire que je venais de leur dire des choses complètement inverses à ce que j'avais vraiment dites ! sont-ce elles ou moi ? en tous cas la mal de crâne était perceptible des deux côtés.
sur les psychovirus, on peut suivre le curseur de la burqa pour constater comment une idée aussi sotte a pu dégénérer jusqu'à devenir une loi, par une boucle d'auto-renforcement entre les médias et les gens (qui répètent dans les micro-trottoir ce qu'ils ont entendu à la télé, ce dont ces médias se régalent évidemment). et finalement, bam, né une loi (injuste par essence). mais cette injustice pèse très peu face aux arguments véhiculés par les psychovirus.

Je considère comme acquit que cette loi est injuste, ce avec quoi très peu des personnes qui lisent ce message sont d'accord, ce qui fait que toute la suite de l'étude sur les psychovirus est par avance impossible chez ceux qui ne sont pas d'accord avec ce fondement.
En fait on pourra même dire et voir comme le psychovirus bloque par anticipation la démarche qui consiste à aller le dénicher en détruisant les fondements de la réflexion qui est sensée le mettre à jour.
Et cette destruction s'opère dans un moment de colère, à ce moment précis de la discussion, à la base de sa construction logique. Le psychovirus ne veut pas être vu, il se dissimule, car sitôt qu'il est repéré, il est menacé de destruction, car on a des défenses contre lui.
Tant qu'il reste invisible, il peut grandir et se propager, au point, il faut s'y attendre, de favoriser de vrais biovirus, qui sont latents partout dans le cerveau et qui sont habituellement contrôlés par le système immunitaire.
Donc vraiment, quand on parle de ce sujet, on parle de santé physique, la relation corps psyché est très bien documentée.

A partir de là, la dernière phrase de mon message sur le forum doit leur paraître absconse (et le reste, complètement incroyable) puisqu'à cet endroit la construction logique est cassée par une perception qui se sent attaquée et qui touche à quelque chose de douloureux.
Cette dernière phrase indique toutefois que cette injustice (la loi sur la burqa) pourtant évidente n'arrive pas à rivaliser avec l'armée d'arguments névrotiques qui se trouvent contentés par une telle loi.
Je continue à rappeler les diverses conclusions auxquelles nous étions arrivées lors des dernières discussions sur ce sujet :

On a pu aussi établir la possibilité de psychovirus positif, par exemple quand on parle de ce qui est paradigmatique, il s'agit aussi d'une propagation, ça a en commun de sonner juste et donc d'être bien mémorisé.
Le terme « psychovirus » est porteur d'une information assez dense, car il implique qu'on puisse appliquer à la psychologie des concepts qui appartiennent à la biologie, notamment en isolant l'effet de transmission, l'effet de contamination par imprégnation (par "insinuation", dans les deux sens du mot), la propriété de destruction holistique du corps qui contient le virus (ce qui touche à la tautologie des propos, la rhétorique, à ce qu'ils ont d'absurde), et qui bien sûr, met en lumière la réalité de l'effet dévastateur que peuvent avoir certaines idées sur cerveaux pas solidement structurés (et pas que ceux des jeunes), et l'influence néfaste (et évidente pour moi en tant qu'observateur) des parents sur leurs enfants.
Et j'ajoute que quand il s'agit d'observer ces relation parent-enfant, dans les émissions de télé où il s'agit d'intervenir sur la vie de famille, non seulement ils ne savent pas détecter que les nuisances émanent des parents, mais surtout ils vont les reprocher à l'enfant dans le but de "l'éduquer" pour qu'il 'apprenne à se soumettre et à oublier son intelligence.
Et après, le monde court à sa perte, mais ça va puisque personne ne se demande pourquoi...

S'en suit une intervention de Franck qui donne une très bonne description du processus psychologique à l'oeuvre. Il parle aussi de quelques uns des motifs qui peuvent être à l'origine des dysfonctionnements.

J'ai appris il y a pas mal de temps, lorsqu'un ami boxeur très dyslexique consultait des spécialistes du problème, que le fait, de temps à autre, de dire le contraire de ce que l'on a voulu dire et sans le réaliser (tout de suite du moins), était un trouble fréquent chez les dyslexiques.
Je présume que si ce genre d'inversion existe à l'émission il doit également pouvoir se produire à la réception. Il ne m'étonnerait pas qu'on le retrouve dans d'autres cas ; en cas de fatigue chronique, de grosse déprime, de dépression, instabilité caractérielle... Bref, tous les cas qui découlent pour la plupart de la perturbation des centres nerveux régulateurs (formation réticulée, hypothalamus, hypophyse...), qui peuvent comme toute horloge mécanique ou biologique, se dérégler sous l'effet répété du stress, du surmenage, à la suite de plus ou moins grandes épreuves mal digérées, par prédisposition héréditaire, ou quand on vit dans une atmosphère de tensions psychologiques et/ou affectives quasi permanentes depuis son plus jeune âge.

Quand la base du cerveau fonctionne au plus mal ; tourne à vide ou s'emballe, rien ne va plus pour les zones dites supérieurs (seuil des aptitudes mentales, psychologiques, intellectuelles) qui n'en reçoivent plus l'énergie nerveuse adéquate, toutes sortes de problèmes fonctionnels surviennent alors. La volonté, l'effort, la persistance, le courage, presque peines perdues dans ce genre de circonstance ne deviennent plus que des tensions qui nourrissent encore plus le dérèglement, il croît. Le serpent se mort la queue...

Et il faut dire que asséner du stress, du rythme rapide, de la pression maximum en tout genre et à tout bout de champs, tout le temps et partout, du berceau au tombeau (tout en insistant en renvoyer aux gens et de manière amplifiée la partie négative de l'image qu'ils ont d'eux mêmes) est devenu une vraie valeur depuis longtemps, dans nos sociétés déjà à la base pour le moins très imparfaites.

Cordialement,
Franck.

Je ne peux m'empêcher de répondre à Franck, en réaxant la discussion sur le thème des psychovirus. Cela dit c'était très sain de ne pas les évoquer puisqu'ils sont inconnus, seulement supposés et qu'on les recherche, et d'autant plus qu'ils sont partie prenante de la construction de l'argumentaire, il convient donc de ne pas en parler, mais seulement de constater ce qui sont peut-être leurs effets :

c'est une très bonne description il me semble
le principe de la maladie transmissible par le verbe doit soulever la question de l'influence du monde sur le 'patient' au lieu de considérer que c'est sur lui seul qu'il faut agir pour réparer ses problèmes ;
c'est compréhensible que ce "point de vue" (ce n'est pas une opinion mais un fait) soit minoré pour ne pas empiéter sur la responsabilité des criminels par exemple, cependant la responsabilité d'une société violente qui démoralise les penseurs et qui encourage les "winners" (winners versus penseurs, ahaha), ceux qui se complaisent de ne jamais avoir le temps (de réfléchir), est à prendre en compte dans la mesure où les mêmes causes peuvent avoir des effets différents selon les gens. en l'occurrence il faut savoir qu'une intelligence élevée est beaucoup plus sensible (en terme de ressenti de la douleur) à ce qui est illogique (puisque ça résonne plus !).
et là, ça rejoint ce que disait notre nouvel ami l'ange dyoniste, sur l'incapacité à savoir ce que l'autre va entendre, et inversement à croire que les mêmes connexions vont être faites dans le cerveau du récepteur (le locuté !), dans la mesure où si on on peut difficilement être sûr qu'un message sera bien compris, on peut au moins se soucier qu'il le soit !

en fait c'est tout l'art de la communication de simuler dans le cerveau de l'autre ce qui vient de se produire dans le sien, et de ce point de vue les mots sont des clefs, et en partant de là il faut s'assurer que le récepteur possède les bonnes serrures (surtout qu'une clef peut en ouvrir plusieurs). l'image de la clef qui ne rentre nulle part illustre bien l'exemple de Philippe qui s'étonne d'une reformulation complètement amochée (quand il demande aux gamins de reformuler ce qu'il vient de dire).
(dans l'exemple que j'ai pris avec la personne rattachée à un politicien connu venue en renfort de l'assistante sociale, la reformulation était immédiate et complètement inversée, ce qui est logique par rapport au mal qu'elle pense des gens qui sont à 25 niveaux hiérarchiques en-dessous d'elle...)

Donc il y a des facteurs de stress, des facteurs d'image de soi, et des facteurs de perception qui sont autant de distorsions qui viennent perturber la simple et basique communication entre les gens en général.
Surtout, au travers de la définition de la communication, le fait de simuler dans le cerveau de son interlocuteur la pensée qui est la sienne est une activité subconsciente, on ne pense jamais à faire cela précisément, mais c'est cela précisément qui se passe, et c'est par ce biais que se transmettent les psychovirus.
On peut prendre l'image d'un poing qui va s'enfoncer dans une pâte, et quand le poing se retire le récépteur observe la forme de la pâte et comprend le message qui lui a été transmit (mais bon c'est juste une image).

Ici après, Philippe répond à Laurence à propos de la qualité de la perception :

bonsoir Laurence,
J'adhère volontiers à cette remarque concernant la communication non verbale, où le corps, par ce que nous en percevons, traduit ses émotions les plus secrètes. Mais je pense que pour développer cette qualité de perception, un "nettoyage" est nécessaire comme par exemple ce que CG JUNG appelle "le retrait des projections". Nous avons à découvrir comment nous fonctionnons dans le plus profond de nous mêmes et ainsi mettre à jour en nous les "lunettes" qui colorent notre vision du monde. Nos croyances, nos peurs, nos désirs, nos aprioris sont les prismes par lesquels filtre notre perception. CG JUNG pour revenir à lui, racontait souvent cette histoire qu'il tenait de son ami jésuite, Richard Wilhelm, celui-là même qui lui fit découvrir le Yi-King: " Richard Wilhelm se trouvait dans une contrée chinoise très reculée et une épouvantable sécheresse sévissait. Les autochtones cherchaient par tous les moyens de trouver une solution à cet état, aussi décidèrent-ils d'aller chercher une sorte de chaman connu pour être un "faiseur de pluie". Une fois revenu avec ce personnage, celui-ci réclama une période de trois jours de calme, à l'écart du village. Trois jours plus tard Wilhelm constata un phénomène curieux, il neigea.
Il désira rencontrer ce curieux homme, voulant obtenir des explications sur ce phénomène. Notre homme lui certifiât qu'il n'avait rien fait de particulier sinon qu'il venait, dit-il, d'un endroit où tout était en ordre et qu'il est arrivé dans un endroit en désordre et qu'il lui avait fallut trois jours pour se remettre en ordre. Cette histoire, au dire de Jung, serait vraie. Elle me touche beaucoup car je suis persuadé de l'authenticité de la puissance de ce travail sur soi. Se mettre en ordre me parait être la clé qui permet l'ordre extérieur c'est à dire qu'il permet, en l'occurrence, à l'autre, d'être ce qu'il est.

Comme maître Ueshiba, créateur de l'AIKIDO, qui était capable de sentir les intentions de l'agresseur avant même quelles ne se soient manifestées. Il disait:" Je suis UN avec l'univers, je ne peux pas perdre, quelle que soit la rapidité avec laquelle l'adversaire m'attaque. Ce n'est pas que mes techniques soit plus rapides que celles de l'adversaire, ce n'est pas un problème de temps, de rapidité ou de lenteur. Le résultat du combat est décidé depuis le début ; cela signifie que m'attaquer, moi qui suis l'univers, équivaut à vouloir détruire l'harmonie de l'Univers, donc qu'a l'instant même où l'adversaire éprouve le besoin de se mesurer à moi, il a déjà perdu."
Parvenir à cet ordre intérieur est, il me semble, la clè pour permettre à la communication de se réaliser dans les meilleures conditions.
Actuellement se développe une pratique qui me parait des plus intéressantes, c'est "the work" de Byron Katie. Sur le net vous pourrez trouver toutes les informations concernant ce travail. En résumé c'est un questionnement sur nos pensées, Byron Katie dit d'elles : "soit nous les croyons, soit nous les questionnons". Quatre questions fondamentales sont à se poser :
- ce à quoi je pense est-il vrai ?
- est-ce réellement vrai?
- si je ne pensais pas çà que se passerait-il?
- enfin il faut retourner la question de départ
Encore une fois il me semble que c'est également une piste pour mettre de l'ordre en soi.
Bien amicalement Philippe

Ainsi, au-delà de l'observation des défaillances il était parfaitement logique d'observer à quoi ressemble l'absence de défaillances, car c'est cela qui nous sert de référentiel en fin de compte. Il est clair que l'état d'esprit non défaillant est paisible et infaillible à la fois.
Et c'est clair aaussi que lorsqu'on fait une remarque sur un discours défaillant les gens sont très vite énervés d'apprendre que leur discours n'était pas infaillible, à moins que l'interlocuteur soit débile ou de mauvaise foi, ce qui est la première chose que l'irrité va chercher à prouver (et ce, systématiquement en tant qu'irrité).

Là-dessus, intervient Dan, un zététicien de premier ordre, que j'évite tout le temps de lire parce que c'est tout simplement trop douloureux de voir une telle bêtise. Le zététicien est matérialiste, terre-à-terre, au ras des pâquerettes, psychorigide, aussi étroit d'esprit qu'un pneu de camion, railleur, sûr de lui, insultant, et uniquement motivé par le besoin de se sentir le plus fort, d'avoir le dernier mot, utilisant des techniques de rhétorique usées jusqu'à la corde par les politiciens comme de retourner contre ses interlocuteurs les arguments qu'on fait la bêtise de mettre entre ses mains, et faire preuve d'une mauvaise foi qui perce l'espace, le temps et les tympans.
(voilà pour la description).
Son message ici paraît assez tranquille et la plupart du temps les gens n'y voient que du feu, mais c'est une mine de violence.
(je ne corrige même pas les fautes !)

Bonjour,

> sur les psychovirus, on peut suivre le curseur de la burqa pour sur les psychovirus, on peut suivre le curseur de la burqa pour constater comment une idée aussi sotte a pu dégénérer jusqu'à devenir constater comment une idée aussi sotte a pu dégénérer jusqu'à devenir
> une loi, par une boucle d'auto-renforcement entre les médias et les une loi, par une boucle d'auto-renforcement entre les médias et les gens (qui répètent dans les micro-trottoir ce qu'ils ont entendu à la gens (qui répètent dans les micro-trottoir ce qu'ils ont entendu à la télé, ce dont ces médias se régalent évidemment). et finalement, bam, télé, ce dont ces médias se régalent évidemment). et finalement, bam, né une loi (injuste par essence). mais cette injustice pèse très peu né une loi (injuste par essence). mais cette injustice pèse très peu face aux arguments véhiculés par les psychovirus. face aux arguments véhiculés par les psychovirus.

Tu sautes allégrement (et frivolement?) une étape importante.

Comment la burqa est devenu symbole islamiste très récent (après les
années 90) et pourquoi des jeunes filles "libres" l'adoptent
"librement"? Car ce sont très rarement des filles de nième génération
mais bien des franco-françaises clairement bien de "chez vous"!

Pendant l'éxile dans l'oasis de Médine, le prophète MHMD avaient
plusieurs femmes (la 5ème ou 6ème avait 6 ans au mariage et 9 ans quand
il l'a déflorée!) mais visiblement il ne s'y attachait guère car elles
se faisaient règulièrement violer le soir quand elles s'écartaient dans
le désert pour faire leurs besoins et il s'en foutait visiblement.
Ce sont les campagnons qui se sont offusqués du fait et demandé à ces
femmes de s'habiller de façon voyante, sur le modèle des saaris indiens
des maharajahs (la référence spirituelle et de beauté de l'époque), pour
bien montrer qu'elles sont les femmes du prophète et qu'il ne fallait
donc pas les "toucher".
Tu vois on est loin des "arabes évolués et éduqués" que la propagande
essait de vendre.
Et aussi très très loin des burqas!
La burqa est le résultat du machisme exacerbé et surtout (pour moi) le
résultat des baptèmes a la juive (ou on coupe le bout de quéquette).
Après cette opération les mecs deviennent des éjaculateurs précoces
pendant une bonne dizaine d'années.
Donc frustration pour la "chose" et développement d'un trop fort
sentiment de propriété sur la femme qui, insatisfaite trop souvent,
pourrait (supposée) aller voir ailleurs.
Donc la cacher et la "réserver" donc la burqa puisque la religion et sa
puissance persuasive le permettent un tant soi peu!!

Ce dont tu parles n'est qu'une loi d'urgence car s'attaquer aux
fondements manipulateurs de l'islam intégriste prendrait des dizaines
d'années.
Une loi pour empecher des idiotes de jouer la propagande de leurs
manipulateurs...

Voici comment une fille qui ramassait les pommes cet été en France
racontait la propagande des prosélytes islamistes:
"Il me disait que je serais très jolie en Burqa, qu'en penses-tu?"
C'est la fin de phrase qui m'a convaincu de la nécessité d'une loi!
A force de sous-former les gens, ils deviennent manipulables trop
facilement.

En Afrique du nord pour convaincre les femmes de porter le voile après
1994; il "leur" a fallu en égorger des centaines et en vitrioler le meme
nombre dans la rue (et souvent en plein jour)!

C'est une série de psycho-virus qui ont démarré il y a près de 2500 ans!

L'un des principaux est l'ange Gabriel!

Mais j'arrete là de suite car personne n'est pret ici à lire certaines
chose et je n'aime pas du tout etre insulté; y compris par simple
réflexe!

Cordialement,
Dan.

Voilà et donc les psychovirus ont démarré il y a 2500 ans, et tout est de la faute des arabes.
Gabriel dont il parle est un personnage mythologique qui intervient sur la liste ! (tout est normal)

En tous cas, bon, ce message est paisible et raisonnable en surface, mais surtout il a l'avantage de dessiner les mises en relation qu'il fait quand on parle du burqa, toutes les lumières qui s'allument quand on clic sur ce bouton.
Alors je réponds :

ok je n'ai pas toute cette culture mais c'est pas grave car le plus important que tu as oublié d'intégrer dans toutes tes mises en relation, c'est que la burqa est un tissu, et qu'on a le droit de mettre du tissu sur sa tête autant qu'on veut !!!
on peut même en mettre plusieurs, de différentes couleurs, et de toutes les tailles.
toi tu mets en relation le tissu sur la tête avec tout ce que tu as DANS la tête, et c'est ça l'intégrisme, que pourtant vous dénoncez (vous les gens de droite !).
ça ne veut rien dire, ça ne sert à rien, on a le droit de changer d'avis comme de tissu.

il y a virus parce qu'il y a progression de la dégénérescence (due à une lacune grave qui ne se résout pas malgré la croissance) : au départ c'étaient les tchador (1995), puis ensuite le hijab - niquab (2000) puis la burqa (2005), au début dans les écoles (pour de mauvaises raisons, sous prétexte d'une laïcité dont on aura inversé le sens, j'y reviens après), puis ensuite c'est passé à la rue, à tout le monde dans l'enceinte de la France.

Et tout ça pourquoi faire, toute cette énergie pas dépensée à sauver la vie des gens est consacrée à satisfaire des visions de l'esprit qui n'appartiennent qu'à quelques fanatiques obsédés, qui voient du sens et qui s'offensent de trucs qui les irritent.

moi je ne connais rien à la souffrance des femmes, mais elle ira en diminuant, du moins tant qu'on ne leur bourrera pas le crâne avec des considérations névrotiques.

L'inversement du sens du mot laïcité qui vous a échappé (à vous les gens de droite !) : la laïcité c'est pas de mettre tout le monde en blanc, blond aux yeux bleus et d'éliminer les autres....
c'est justement l'indifférence face aux différences, chacun étant libre de se planter, de changer, et d'évoluer.

Ici j'ai tout résumé, mais tout ça sera développé par la suite, car Dan répond :


> ok je n'ai pas toute cette culture mais c'est pas grave car le plus ok je n'ai pas toute cette culture mais c'est pas grave car le plus important que tu as oublié d'intégrer dans toutes tes mises en important que tu as oublié d'intégrer dans toutes tes mises en relation, c'est que la burqa est un tissu, et qu'on a le droit de relation, c'est que la burqa est un tissu, et qu'on a le droit de mettre du tissu sur sa tête autant qu'on veut !!! mettre du tissu sur sa tête autant qu'on veut !!!
on peut même en mettre plusieurs, de différentes couleurs, et de on peut même en mettre plusieurs, de différentes couleurs, et de toutes les tailles. toutes les tailles. toi tu mets en relation le tissu sur la tête avec tout ce que tu as toi tu mets en relation le tissu sur la tête avec tout ce que tu as DANS la tête, et c'est ça l'intégrisme, que pourtant vous dénoncez DANS la tête, et c'est ça l'intégrisme, que pourtant vous dénoncez (vous les gens de droite !). (vous les gens de droite !). ça ne veut rien dire, ça ne sert à rien, on a le droit de changer ça ne veut rien dire, ça ne sert à rien, on a le droit de changer d'avis comme de tissu. d'avis comme de tissu.

C'est ce que j'appelle de l'aveuglement. Pas cette culture et ce n'est
pas grave??? Pourquoi en parles-tu alors aussi légèrement?
Alors que des personnes meurent tous les jours pour de simples bouts de
tissu autres que la burqa ailleurs...

Si ce "n'est qu'un tissu" alors pourquoi le considérer comme un signe
religieux et revendiqué comme tel par les intégristes?

Pourquoi ne vas-tu pas les vilipender comme tu le fais si aisément ici?

Et c'est moi que tu traites d'intégriste?

La seule explication est...
C'est celà le "syndrome de stockholm", on s'en prends aux "gentils" pour
ne rien risquer avec les "méchants".
C'est utilisé tous les jours et c'est ainsi que les attentats
terroristes peuvent perdurer.
Si l'attitude des bisounours change alors tout change...

Le reste te ressemble: tu pérores!
Mais il n'y aura personne pour te dire d'aller trouver une chambre pour
coucher avec tes campagnons; n'est-ce pas Francky?

Oh non pas ici car tu es de la meme meute...

Cordialement,
Dan.

C'est vraiment stupéfiant que le principe d'inversion des rôles soit aussi profondément ancré dans le discours. C'est ça qui provoque des maux de crâne, tantôt c'est au moyen de la mauvaise foi, tantôt c'est en ayant mal lu, ou encore un sentiment de persécution complètement déplacé, bref tous les moyens sont bons pour se défendre contre cette agression que constitue le fait de toucher à une névralgie.
(bon là j'y vais peut-être un peu fort mais c'est une bonne illustration).
Je garde souvent à l'esprit que lorsqu'on on touche une névralgie, c'est comme toucher une plaie, ça fait mal, à part que dans ce cas le gars va reprocher cette douleur à celui qui ne fait pourtant que de la dédigner, comme s'il en était la cause, alors simplement qu'il s'agit de la révéler, afin qu'elle soit repérée et donc évincée. Mais pour ça, il faut l'acceptation de la réalité de cette plaie.

A l'écouter c'est la burqa qui tue. Et donc l'enlever ou forcer à l'enlever économisera des morts.
C'est ça le genre de confusion dont je parlais, c'est une association illégitime entre des objets qui appartiennent à des champs différents.
Que le tissu soit un symbole, c'est une chose, mais de quoi est-il le symbole en est une autre. C'est pourquoi quand on veut légiférer, on ne doit parler que du vêtement, tandis que ce dont le tissu est le symbole, appartient à la psychologie de chacun.

Quand on légifère sur un symbole, c'est une seule et unique vision qui est considérée comme celle qui est « légale », tandis que toutes les autres sont considérées comme appartenant à une propagande.
C'est comme cette loi qui a transformé les gens qui téléchargent de la musique en pirates puisque avant qu'elle ne soit votée, ce n'était qu'une insulte de la part des majors qui font du business. Mais en réalité ce ne sont pas des pirates, c'est la loi qui leur a conféré ce caractère. Et dans ce cas précis, l'usage du mot appartient entièrement à la sphère symbolique, ce n'est pas le mot fonctionnel et impartial qu'il semble être, ce n'est pas une définition mais une appellation.

Et la confusion entre les deux est vraiment très très fréquente. (et on le voit, elle est entretenue sciemment par le gouvernement de droite)

Et dès qu'on veut défendre la liberté d'affecter une symbolique différente de celle qui est officielle à un tissu, aussitôt, à leurs yeux, on devient le défenseur des névralgies contre lesquelles ils veulent se battre.
Mais pourtant ces névralgies n'appartiennent qu'à eux, et l'objet de la discussion c'est de faire voir que leur vision du tissu, au moyen de ses filtres psychologiques, est quelque chose de tout ce qu'il y a de plus personnel.
En effet, par la simple logique on peut poser la question toute simple : « Donnez-moi un seul chiffre, quel est le pourcentage des femmes voilées qui souffrent ? »
Quel pourcentage de ces femmes sont-elles simplement des personnes converties à l'islam, une religion pacifique par excellence ?
Comment savoir si une femme souffre ? Suffit-il de lui ôter son voile pour qu'elle ne souffre plus ?
Que dire des autres souffrances qui ne se voient pas ?

Toutes ces questions seront abordées, mais depuis cet instant, nous ne sommes plus dans l'étude des psychovirus, mais dans l'investigation de la pensée, et donc, dans l'illustration des psychovirus des uns et des autres. On parlait de psychovirus, eh bien voilà que maintenant, nous allons les voir à l'oeuvre.

Je veux bien admettre que mon discours ne tient pas compte des questions soulevées, mais je vais m'en expliquer après, puisque pour en tenir compte, il faut entrer dans le jeu et utiliser les règles qui sont imposées par la discussion. Tout l'exercice de la sagesse consistera à rester au-dessus des litiges et des névralgies, et, en tant que programmeur, de toujours rester dans ce qui est générique, dans la définition descriptive plutôt que dans l'appellation qui fait usage du symbolisme.

Ainsi on essaie de se préserver de ne pas se faire piéger par ce qui est émotionnel.
Donc on m'accuse d'être « léger », là où j'aurais plutôt préféré qu'on me remercie de rester distant et impartial... (mais bon c'est pas grave)

Donc la question c'est de savoir si on a le droit de mettre un tissu sur sa tête sans pour autant soulever la réprobation des névrotiques.
La vraie question est surtout de savoir si la souffrance des femmes, victimes du bourrage de crâne dans leur famille qui les infériorise, vont trouver le salut dans une loi qui leur donne enfin une bonne excuse pour échapper à leur oppresseur, ou si au contraire cette loi va venir s'ajouter aux autres oppressions.
Car en réalité, aucun des supporters d'une loi contre le voile ne possède la moindre compassion envers la souffrance des femmes, et si on m'accuse d'être un peu léger, je peux questionner, où se trouve votre compassion ?
On a tous vu cette image d'une femme juive qui court après et arrache le voile d'une musulmane, c'est un acte de haine et d'oppression, pas du tout la compassion qui sert de déguisement à cet acte de racisme.
(j'ai essayé de la retrouver et je suis tombé sur « femme qui s'arrache les cheveux », je trouve que c'est assez parlant sur le plan psychologique).

Alors je réponds, en restant sur le plan de ce qui est générique, et en m'accrochant à ce que j'ai dit de plus important, alors pourtant que Dan a rebondi sur ce qui n'étaient que des détails, qu'il a pris soin de recontextualiser avec sa propre perception, et après avoir constaté l'inanité de cette combinaison, m'accuse d'être le responsable des douleurs que ça lui fait ressentir.
Et encore je ne m'étends même pas sur la compréhension complètement erronée de ce qu'est le syndrome de Stockholm, à moins qu'on considère des insinuations dont le seul but est d'insulter, puisque pour lui l'insulte c'est de vouloir défendre les arabes qui sont des oppresseurs à qui j'aurais adhéré après m'être fait arnaqué.
Alors j'en reviens à l'essentiel sur cette question de la burqa et de la loi injuste, et je réponds :

j'ai dit :
la laïcité c'est d'accepter les religions des autres

voilà encore un exemple où le gars entends l'inverse de ce qu'on lui raconte parce que c'est la seule manière pour lui d'exprimer la colère qui est sa seule réponse au fait d'avoir tort sur toute la ligne

j'ai dit : la souffrance des femmes

ces lois intégristes sont-elles réellement motivées par la souffrance des femmes ?
vas-tu aller les voir dans la rue pour leur dire « pauvre demoiselle, vous avez un tissu sur la tête, ça veut dire que vous souffrez, voulez-vous que je vous l'enlève ? »
la souffrance des femmes n'est pas une motivation mais une excuse pour rallier les intégristes qui s'ignorent, et se contenter de ces justifications c'est ça qu'on peut appeler vivre dans une « société bisounours »

Bon, et maintenant, les autres qui me sautent à la gorge !
Ils auraient pu me reprocher de m'être trompé puisque vivre dans une « société bisounours » où on est compassionnel est finalement notre rêve à tous, mais non ce n'est pas là-dessus qu'on va m'attaquer.

Comme souvent, on détecte un levier qui pourrait faire basculer l'orientation du débat, si on comprend la même chose à propos de la définition d'un mot : qu'est-ce que la laïcité ?
Martine répond (à mon message d'avant celui qui précède) :

Non la laïcité ce n'est pas accepter la religion des autres, vous avez d'ailleurs oublié de parler des athées.
La laïcité n'est ni de droite ni de gauche, elle est neutre politiquement.
Elle est un "espace" public qui cantonne le religieux dans le domaine privé afin précisément de ne pas heurter les différentes et multiples sensibilités.
L'ostentation religieuse, et la burqa le hijab etc... en sont une manifestion, est choquante car elle est en plus le symbole d'un asservissement et d'une indignité.
Vous ne semblez pas avoir compris ce qu'est la laïcité.

Martine

Alors moi aussi j'ai des névralgies, j'ai défini plein de concepts, et ils sont tous heurtés par cette déclaration. Comme dit Stéphane Hessel, je suis indigné.
Un autre intervient dans le même sens que Martine :

Bonsoir,
et excusez-moi d'intervenir dans votre débat mais je dirai plutôt que la laïcité c'est la lutte contre la domination de la religion sur la République.
Est-ce que les islamistes luttent contre cela en obligeant leurs femmes à se couvrir ainsi ? Je ne pense pas. Si aujourd'hui on accepte la burqa, que ce passera t-il ensuite ?
Même si dans l'Islam rien n'exige de transformer les femmes en des zombies informes et sans visage; le bon sens commande à la modestie elle-même de s'exprimer modestement.
D'un autre coté je suis d'accord avec Cobrawalk pour une chose, je pense pas que l'état soit motivé par la souffrance de ces femmes dans cette histoire.
RM

Oui oui c'est vrai, je manque de modestie, c'est un grave défaut qui me porte préjudice, mais c'est seulement en étant poussé par la certitude intime et profonde, que je le fasse bien ou mal, de défendre toutes les sortes d'opprimés qui existent, en mettant en exergue des principes qui peuvent s'appliquer un peu partout. Au niveau descriptif uniquement, je ne suis pas loin de ceux contre qui je suis révolté.
Philippe, qui est arrivé aux mêmes conclusions que les miennes, répond à Martine sur la laïcité.

Bonsoir Martine,
Voilà une bonne façon de permettre la communicabilité en précisant les termes que chacun emploie. le verbe employer d'ailleurs pris dans un sens comme j'emploie des personnes dans mon entreprise, c'est à dire je suis responsable de ces personnes là, comme je suis responsable des termes que j'emploie pour m'exprimer. La laïcité est effectivement un mot qui s'utilise à propos du domaine public et son utilisation est bien de permettre à toute personne de ne pas pénétrer dans l'espace d'autrui à partir de l'espace public. Chacun observe une réserve vis à vis de l'autre et protège ainsi l'espace privé de toute ingérence comme celui-ci ne doit pas débordé sur l'espace public. Il me semble que les conflits actuels sont entre autre chose générés par l'apriori majeur que dans une société traditionnelle le pouvoir central est divin et l'organisation de la société dépend de cette hiérarchie alors que dans nos sociétés nous sommes passés par la séparation de l'église et de l'état. Cela change radicalement la donne, car c'est le peuple qui dicte les règles dans ce cas, et c'est Dieu, par le vecteur de ses représentants admis ou reconnus comme tel, dans l'autre cas. Mais dans tous les cas ce sont les hommes qui imposent, s'opposent, s'accordent, etc... Le respect d'autrui c'est de lui reconnaître le droit de penser ou de faire ce qu'il veut dans la sphère privé, mais en retour celui-ci doit accepter de ne pas perturber par ses dires ou faires, la société dans laquelle il vit.
Il me parait fondamental d'arrêter ce phantasme de vouloir changer les gens. Changeons notre regard, travaillons sur nous d'abord, ensuite
par l'ordre que nous mettrons en nous, nous permettrons l'ordre extérieur. Comment faire la paix à l'extérieur si nous sommes en guerre en nous même. De quelles lunettes sommes nous pourvus pour voir le monde? De quelle couleur sont nos verres, voyons nous la vie en rose ou en noire? Il me semble que la Vie prend les couleurs que nous créons, nous sommes des créateurs de couleurs pourtant les scientifiques nous le disent "nos amis" aussi, notre regard sur le monde change le monde. qu'attendons nous pour s'interroger sur: "quel regard je porte?" et non pas uniquement quel regard porte mon voisin.
bien cordialement
Philippe

Avec en plus l'avantage de la douceur dans les propos, philippe introduit la notion de séparation de l'église et de l'état, ainsi que la notion du regard porté, qui est très importante.
J'ajoute qu'en plus de la première, une autre séparation s'est opérée, cette du législatif et de l'exécutif. Pourquoi cette séparation a-t-elle eu lieu ? C'est l'évolution, c'était une distinction vitale.
Avoir l'esprit clair c'est d'avoir établi des distinctions claires et nettes par lesquelles ce qu'on cherche à définir prend une valeur différente, cela s'appelle la multivalence. Et quand on fait une analyse, on a besoin de faire fonctionner ensemble de multiples évaluations qui sont bien distinctes. C'est amusant car le confus, le raciste, le dément, ne se fatigue même pas à faire ces distinctions et saute directement à une conclusion qui se vante d'être synthétique.
Je renchéris après Philippe :

voilà en effet un bon exemple d'un mot qui se trouve au centre de multiples définitions, et selon ce qu'on y raccorde, on entend une définition parfois très opposée.
il faut suivre l'histoire pour savoir, c'est bien la séparation de l'église et de l'état qui en est à l'origine, et donc, en somme, l'obligation de l'état à rester indifférent aux religions et aux coutumes.
Avant cette séparation, les choses étaient confondues, l'état et l'église parlaient d'une seule voix. Cette confusion est à étudier car précisément il arrive souvent que les gens associent ensemble des notions qui appartiennent à des sphères très distinctes, comme la mauvaise impression laissée par la polygamie et la coutume qui va avec.
Ce sont ces associations de l'esprit qui font que des gens sont heurtés par le tissu sur la tête et d'autres, ne le sont pas.
mais que nos politiciens soient des mafieux ça n'heurte personne par contre.

Pensez aussi au terme très important que j'ai mis en évidence, selon lequel c'est en laissant la liberté, d'adopter la religion de l'islam ou de s'en défaire, que les mentalités pourront évoluer naturellement, car on aime faire les choses librement selon sa conscience, il n'y a que comme ça qu'on évolue. Si on est forcés, beaucoup de gens vont vouloir faire le contraire par esprit de contradiction, en raison de l'esprit de la résistance à l'oppression.
En science c'est pareil, il vaut mieux découvrir soi-même les lois plutôt que de les gober et s'y fier alors pourtant qu'on n'y comprend rien, car la première méthode est éminemment plus enrichissante.

ce qui importe, puisque là on parle à un niveau politique, c'est de rester à ce niveau : on ne sait pas ce que les gens font chez eux, pour quelles raisons, avec quels motifs, cela est une autre question, qu'il faut "séparer". Sur le terrain public, on a un tissu, des coutumes, et des voiles devant les yeux.

La France a toujours eu cet esprit de laisser les gens être ce qu'ils sont, et la laïcité a été enfanté par cet esprit. On ne peut pas juger, et encore moins porter des jugements à partir de traces matérielles qui sont sensées avoir un rapport avec des crimes éventuels.

L'inversion de sens de ce mot, qui on peut le voir possède une définition qui est l'objet de recherches, et qui est assez difficile à connaître d'instinct (j'ai trouvé ce site : europe-et-laicite.org est très simple à comprendre :

- si la laïcité est quelque chose qu'on veut appliquer aux autres, on est carrément dans le cadre du nazisme, c'est complètement impossible de forcer tout le monde à s'aligner sur une vision proclamée (selon laquelle le tissu c'est "mal" !) et ça conduit des gens comme on l'a vu parfois à entrer dans des tribunaux armés d'armes à feux et tuer de nombreuses personnes, en disant "à mort la laïcité !". Eh oui c'est arrivé, et ce à quoi il faut s'attendre quand on tort le sens des mots, au point d'inverser leur sens.
- A l'inverse, si on l'applique à soi, dans la mesure où on est indifférents, alors il est question de résoudre et d'empêcher des névralgies de se développer, dans le but que nous puissions vivre en paix les uns avec les autres, quelques soient nos coutumes, qui sont très secondaires en fin de compte.

regardez l'actu du jour ! les fanas de l'anti-islamisme vont être scandalisés : "un tribunal juge le port du niqab compatible avec la sécurité publique" ! w41k.info

parfois (nous aussi) on a l'impression de vivre sur une autre planète !
des tissus vengeurs qui sont accusés de terrorisme !!

donc non, il est hors de question de préserver la sensibilité des autres.
RM vous demandez jusqu'où cela va-t-il mener, si on accepte les tissus ?
Mais il faut bien voir que depuis le début cette histoire a enflé sans jamais trouver de point d'arrêt, tout ça à cause du refus d'accepter les différences. Et jusqu'où cela a-t-il déjà mené ? Eh bien désormais il est interdit de porter des capuches si il pleut, bonnets si il fait froid, ou même des cagoules pour aller skier, parce que les caméras veulent vous voir. Sisi, c'est la loi.
Et après ? on va règlementer la tenue vestimentaire ? en grande-bretagne ils veulent interdire les jean taille basse, qui sont "provoquants" parce qu'on voit le haut du caleçon. et encore après ? le teint mate c'est provoquant aussi. les gens indépendant d'esprit c'est provoquant aussi.

après il y a beaucoup à dire du côté psychovirus, en étudiant la réponse de Dan qui utilise une méthode utilisée jusqu'à satiété par les politiciens, et qui consiste à retourner contre son interlocuteur les arguments qui le concerne, de façon a user par anticipation les arguments utilisables contre lui-même.
Les mafieux aussi font ça, genre "tu ne voudrais pas m'arnaquer quand même ?" alors que justement il est en train de le faire.

il y a psychovirus car cette méthode s'est répandue comme une trainée de poudre dans le monde entier, en peu de temps. Et parfois on a même pu entendre, d'un pays à l'autre, exactement les mêmes lignes de défense-attaquante, avec les mêmes mots dans le même ordre. c'était stupéfiant.

quoi qu'il arrive, si je me trompe ou si j'ai trop rétrécit certains explications, (je vous avais bien dit qu'il fallait des pages et des pages de textes pour venir à bout de la pensée tortueuse de Dan), quel bonheur une conversation qui s'enrichit des apports des uns et des autres dans le calme et le respect mutuel !

Et là, c'est le drame.
Martine est convulsée par une déflagration de haine sans équivalence :

Le tissu n'est rien en soi : on s'habille tous de tissu. On en rajoute ou en retire selon les saisons, selon nos goûts, en toute liberté, selon les saisons, ce qui n'est pas le cas des "voilées" qui s'habillent les malheureuses de la même manière même sous une chaleur toride.
C'est le corps féminin qui est entravé, c'est le visage féminin qui est masqué.

Vous avez l'art de noyer la vérité, la réalité sous un flot de paroles vaines telles que :

> La France a toujours eu cet esprit de laisser les gens être ce qu'ils sont, et la laïcité a été enfanté par cet esprit. On ne peut pas juger, et encore moins porter des jugements à partir de traces matérielles qui sont sensées avoir un rapport avec des crimes éventuels. La France a toujours eu cet esprit de laisser les gens être ce qu'ils sont, et la laïcité a été enfanté par cet esprit. On ne peut pas juger, et encore moins porter des jugements à partir de traces matérielles qui sont sensées avoir un rapport avec des crimes éventuels.

Non, c'est totalement faux !!
Il a fallu se battre contre tous les obscurantismes...et il faut continuer à se battre contre l'islam, à la fois religion et système politique totalitaire.
C'est bien la preuve que vous dites n'importe quoi !

Ces femmes sont réduites à l'état d'exclaves (sexuelles) mariées de force à des barbares incultes ou pires, cultivés mais malfaisants.
Vous le savez et le niez.

Martine

Non non, je ne savais pas :

non chère amie,
l'erreur c'est de mélanger les champs,
dans le champ politique on ne parle que de tenue vestimentaire,
et dans le champ de la loi, l'oppression est passible de peines qui s'imposent.

le lien entre les deux est fait par le symbolisme, la tenue vestimentaire est un symbole qui représente quelque chose de négatif, mais ce n'est pas pour cette raison qu'il faut accuser ou soupçonner par avance et sans preuve qu'automatiquement, dès qu'il y a tenue vestimentaire, il y a oppression.

c'est la même chose que le racisme, le raciste associe la couleur de peau avec l'arriération mentale, tutoie et dénigre l'étranger. mais en réalité il n'y a aucun rapport, il faut bien séparer les deux, et en l'occurrence l'arriération n'est que dans les yeux de celui qui accuse. pour le voile c'est pareil, il est devant les yeux de ceux qui accusent par anticipation, en fondant leur pensée sur une confusion très grave.

(Ben Ali qui s'est enfui de Tunisie en burqa ! est-il automatiquement l'objet d'une oppression féminine sous prétexte qu'il porte la burqa ! bon c'est une blague)

de plus tenez compte de la liberté d'évoluer,
ce n'est pas par obligation légale qu'on évolue, c'est par choix.
c'est très grave et probablement contreproductif de forcer les gens.

et vous me dites que sous prétexte que vous avez détecteé 1 (UN) truc non conforme à votre pensée, tout (TOUT) ce que je dis est faux, du coup. vous faites pareil, donc vous vous reconnaissez dans ces façon de faire, donc vous les approuvez, et quand on pense le contraire, c'est à titre personnel que vous vous sentez attaquée.
c'est bien ce que je disais, le vrai but de cette loi est de polariser les gens, et de fédérer ceux qui pensent de la même manière, dans un unique but électoral, lui-même dans un but lucratif.

mais rassurez vous, comme je ne suis pas du genre à généraliser, ce n'est pas à cause de cela que je vais vous maudire, et trouver moche tout ce que vous faites.
les racistes profitent beaucoup de ce que les autres ne fonctionnent pas comme eux sinon ils seraient brûlés.
or, en France, par tradition on les laisse libres de s'exprimer malgré que ce soient des tarés, au risque de condenser des gens qui se reconnaissent dans ce mode de fonctionnement. mais si on les interdisait ce serait peut-être pire.

cela dit c'est un scandale que vous mettiez ça sur le dos de l'Islam qui est une religion pacifique.
ce n'est pas la religion qui force les gens à mal se comporter avec leur égal féminin, elle est prise comme excuse, c'est surtout la coutume. et ces coutumes iront en disparaissant, grâce, non pas à la violence des propos brutaux, mais grâce à la discussion paisible et raisonnée.

regardez les mutilations génitales imposées aux femmes, c'est une horreur sans nom. par contre chez les juifs c'est parfaitement admit comme une coutume que personne ne contrarie. quelle est la différence entre les deux ? le fait de faire ça dans une clinique et non à la campagne ?
donc c'est facile à comprendre que les autres pensent pareil, en trouvant ça normal exactement de la même manière. quel argument donner pour empêcher ça ? il y en a plein, et on ne peut que réclamer que cela cesse.

la question soulevée est très importante, à part les femmes infériorisées par les hommes, dans beaucoup de familles il se passe des choses pas très catholiques. quand une mère traumatise son gamin à cause de ses propres névralgies, personne ne vient à la rescousse du gamin, il n'y a pas de surveillance, et même au niveau de la loi on ne peut pas porter plainte si on n'est pas soi-même touché, on ne peut que déposer une main courante pour dénoncer un soupçon d'abus, et ça ne sert à rien dans l'immédiat (par contre à la longue ça donne une direction pour de nouvelles dispositions).

ces loi racistes ne font pas ce qu'un grand ensemble de mesures devraient faire, et ce qu'un dialogue paisible peut également faire.
et cette pensée raciste ne fait que de propager une méthode de pensée qui est très litigieuse et qui n'est pas sans rapport avec les "guerres préemptives" qui on causé 1 million de morts en Irak, et qui autorisent à assassiner des femmes des enfants et des paysans afghans en toute impunité.
c'est le même état d'esprit et c'est là qu'il faut intervenir, si vous souhaitez que le monde devienne meilleur.

Et là, le retour de Martine à qui je réponds en live :

je réponds au fur et à mesure, sans avoir besoin de prendre le moindre recul :
(le signe > signale le message auquel je réponds)

> Inutile de me donner du "chère amie" quand vous pensez tout le contraire ! Inutile de me donner du "chère amie" quand vous pensez tout le contraire !

vous êtes en effet une sale conne de penser que ce n'est pas le cas, car je le pense vraiment, j'ai des racistes dans la famille, j'ai l'habitude de négocier avec ce genre de trucs. Moi ça ne me dérange pas que vous le soyiez, pour moi vous êtes une victime et je ne vais pas vous le reprocher.
Je vous l'ai dit, je ne pense pas comme vous, je veux dire, je ne fonctionne pas comme vous. Et si vous dites une bêtise, je n'hésite pas à le faire remarquer. (quoi que le sale conne, c'était pour rigoler !)

> On ne va pas continuer à polluer plus longtemps le site. Vous pratiquez l'amalgame et le relativisme à tout va ! On ne va pas continuer à polluer plus longtemps le site. Vous pratiquez l'amalgame et le relativisme à tout va !

Dites simplement que vous ne comprenez pas et que ça reste confus, et que la seule chose saillante est que je suis un sale con à vos yeux, tout le reste coulant de source, sans plus avoir besoin de répondre à ce que je dis.

> "Contre productif et grave de forcer les gens" à respecter les lois et les règles d'un pays d'accueil, vous dites ? "Contre productif et grave de forcer les gens" à respecter les lois et les règles d'un pays d'accueil, vous dites ?
> Alors allez vite le dire en Arabie Saoudite s'il me prenait un jour de m'y promener en short. Alors allez vite le dire en Arabie Saoudite s'il me prenait un jour de m'y promener en short.

Eh ! bien ! vous voyez bien que c'est chiant qu'on vous oblige, qu'on vous force, qu'on vous ordonne contre toute liberté la plus élémentaire à vous habiller comme vous n'en avez pas envie ! Vous êtes d'accord avec moi quand même ! Non ? Pas toujours ?

> Vous brandissez "racisme" (arme des faibles, posture victimaire) quand je dis ultra-sexisme (condition d'infériorité) et humiliation des femmes engrillagées. Vous brandissez "racisme" (arme des faibles, posture victimaire) quand je dis ultra-sexisme (condition d'infériorité) et humiliation des femmes engrillagées.

Je fais le rapprochement avec le racisme parce que c'est ce que vous êtes, quand vous engrillagez les gens et les choses à des définitions toutes faites, sans même prendre la peine d'entrer dans le détail pour vérifier. Cous le faites deux fois dans cette phrase :
en disant que le racisme est l'arme des faibles, est que donc chaque fois qu'il est bradit c'est pour une mauvaise raison,
en disant que les femmes sont engrillagées (je suppose que vous parlez des arabes pas de vous-mêmes, par des femmes en général)
Si un jour une personne est mise derrière un grillage, sans que ce ne soit une prison et que ce soit légitime, il est évident que je serai d'accord avec vous, vous ne pensez pas ?
Si on humilie, si on opprime, comme les palestiniens sont opprimés par israël, je serai d'accord avec vous, vous ne pensez pas ?
Mais si vous accusez des gens sans preuve d'agir ainsi juste parce que leur tête ne vous revient pas, alors je vous laisse vous aventurer toute seule dans cette voie, que j'appelle du racisme.

> Islam "religion de paix et de tolérance", (le soufisme sans doute) "pacifique" vous dites reste à prouver quand on est témoins tous les jours de kamikazes décérébrés qui se font sauter au milieu des foules pour aller trouver le paradis d'allah, lequel est entouré de milles vierges (il n'y en aura pas pour tout le monde !)... de lapidations, de décapitations, d'égorgements !! Islam "religion de paix et de tolérance", (le soufisme sans doute) "pacifique" vous dites reste à prouver quand on est témoins tous les jours de kamikazes décérébrés qui se font sauter au milieu des foules pour aller trouver le paradis d'allah, lequel est entouré de milles vierges (il n'y en aura pas pour tout le monde !)... de lapidations, de décapitations, d'égorgements !!

Ma pauvre ami ! Vous êtes complètement endoctrinée par TF1, une étude a montré que les attentats étaient quasiment la plus basse cause de mortalité dans le monde ! Il y en a un par an au maximum !
Et vous acceptez de payer une majoration sur votre assurance habitation pour cause de risque d'attentat terroriste ? Il n'y a a jamais ! Il n'y en aura jamais. Ou à chaque fois qu'il y en a, c'étaity la CIA qui était derrière !
Et si des kamikazes agissent ainsi, n'êtes vous pas triste pour eux ? Eux aussi, auront été endoctrinés (par la CIA le plus souvent).

> Tout cela au nom d'une sainte pureté ! On sait déjà ce que ce concept - païen ici - a engendré en Europe au 20es. Tout cela au nom d'une sainte pureté ! On sait déjà ce que ce concept - païen ici - a engendré en Europe au 20es.
Vous n'en savez rien, de au nom de quoi ils agissent, les quelques kamikazes de quinze ans endoctrinés tout comme vous l'êtes, à répandre la terreur.

> Toutes les mutilations, rites pratiqués au nom des religions, apparaissent aujourd'hui incongrues. Mais vous sombrez carrément dans la malhonnêteté intellectuelle quand vous opposez excision et circoncision. L'une laisse la femme à jamais mutilée et traumatisée droitsenfant.com, quand l'autre, opération hygiénique probablement juste désagréable, est en outre préconisée dans la lutte contre le sida. Toutes les mutilations, rites pratiqués au nom des religions, apparaissent aujourd'hui incongrues. Mais vous sombrez carrément dans la malhonnêteté intellectuelle quand vous opposez excision et circoncision. L'une laisse la femme à jamais mutilée et traumatisée droitsenfant.com, quand l'autre, opération hygiénique probablement juste désagréable, est en outre préconisée dans la lutte contre le sida.

C'est une mutilation !!! C'est une horreur ! Dans tous les cas !
Si on s'en tient à votre argumentaire, alors on a le droit de mutiler les parties génitales féminines à condition que cela soit fait par des professionnels agréés ?

> Les guerres en Irak et Afghanistan, on sait tous qu'elles ont été déclarées sous des prétextes fallacieux à des fins économico-énergico stratégiques. L'islamisme s'y est engouffré pour aujourd'hui faire autant, voire plus, de dégats que les bombes US. Les guerres en Irak et Afghanistan, on sait tous qu'elles ont été déclarées sous des prétextes fallacieux à des fins économico-énergico stratégiques. L'islamisme s'y est engouffré pour aujourd'hui faire autant, voire plus, de dégats que les bombes US.

Plus de dégâts que 1,5 millions de morts et des milliers de malformations à la naissance, toute la zone irak inhabitable pour 60000 ans à cause de la radioactivité, des millions de gens sans abris et toute une culture millénaire ravagée ? Plus de dégâts que ça ?

> Il en est aujourd'hui qui regrette - les chrétiens d'Orient en particulier - le temps de S Hussein où ils pouvaient au moins pratiquer sans raser les murs au risque de se faire trucider pour apostasie. Il en est aujourd'hui qui regrette - les chrétiens d'Orient en particulier - le temps de S Hussein où ils pouvaient au moins pratiquer sans raser les murs au risque de se faire trucider pour apostasie.

bah oui parce que les américains envoient des milices payées à grands frais pour terroriser, violer et opprimer les gens qui habitent paisiblement ici.

> Et qu'est-ce qui attend les peuples de Tunisie et d'Egypte, assoiffés de démocratie pour la plupart, quand d'autres parmi eux, très puissants et soutenus par l'Iran, rêvent d'installer un gouvernement théocratique, un de plus dans cette région ? Partout là où les peuples fuient en masse misère et terreur !! Et qu'est-ce qui attend les peuples de Tunisie et d'Egypte, assoiffés de démocratie pour la plupart, quand d'autres parmi eux, très puissants et soutenus par l'Iran, rêvent d'installer un gouvernement théocratique, un de plus dans cette région ? Partout là où les peuples fuient en masse misère et terreur !!

Qu'est-ce qui les attend ? Je ne comprends pas ce que vous dites là, ils font la révolution pour ne plus avoir peur de la dictature soutenue par les USA et l'Europe, en raison d'un impérialisme d'un autre âge.

> Mais c'est sans doute là une vue d'un esprit étriqué et peu évolué ! Mais c'est sans doute là une vue d'un esprit étriqué et peu évolué !

Et vous pensez sans doute exactement l'inverse.

Un autre message de Philippe :

bonsoir à tous,
Pour continuer sur ce thême des psycho-virus, je considére qu'il doit exister de grandes familles de ces psychovirus au même titre que les virus bio et ils doivent certainement s'attaquer à des "structures" neuronales, psychologiques suivant le type auxquels ils appartiennent. j'en vois plusieurs comme : LA RUMEUR qui distille son fiel et déforme la perception des gens, les IDEES TOUTES FAITES qui sont des caricatures qui stigmatisent les rancoeurs voir les haines et qui ne sont pas passées au grill de la reflexion et des faits, les DOGMES que l'on s'inventent pour construire tout un systême de pensées, les PRINCIPES sur lesquels sont élaborées les coutumes et ainsi l'éducation, dont la plupart des personnes qui subissent ou défendent ces mêmes coutumes seraient bien en peine de dire pourquoi il en est ainsi.
Il me semble également que tant que nous sommes dans la croyance le psycho-virus agit, dés que nous sommes dans le savoir leur action devient inefficace.
je ne vois pas d'autres alternatives pour lutter contre ses psycho-virus que : QUESTIONNER NOS PENSEES ET mettre en lumière NOS CROYANCES
OBSERVER avec acuité les faits pour donner du sens à ce que nous pouvons percevoir
CONFRONTER avec les autres nos IDEES
MULTIPLIER les informations et les CROISER
et enfin observer notre degré d'humour qui est un excellent indicateur de notre liberté intérieure car comme le soulignait CG JUNG là où une crispation apparait ou une raideur on peut être sûr qu'une "INFLAMATION" intérieure nous guette.

Il conviendrait maintenant d'aller voir de plus près la pertinence de ces propos.
A bientôt, bien amicalement, Philippe

et j'enchaîne :

Bien sûr, le fait que le psychovirus agisse avant même que la pensée ne soit construite le rend en effet assez difficile à observer à part à travers la détection de certains propriétés auxquelles on peut s'attendre. c'est pourquoi on peut ressentir une certaine gêne à parler de "psychovirus", ce terme met immédiatement mal à l'aise.
Il y a un autre terme qui est utilisé par les U dans le cadre des relations parent-enfant, qui est la "contamination idéologique" et qui en soit est très parlant de ce à quoi il faut s'attendre.

Le fait de creuser sur ce sujet est très enrichissant, on trouve des nouvelles choses tous les jours :
j'ai remarqué que, au-delà de l'étude textuelle ou structurelle des idées, il y a différentes "profondeur de résolution" dont la pensée est capable. On peut (ou pas) se placer à différents niveaux de finesse dans la précision d'un discours. Ainsi j'ai remarqué que beaucoup de gens ne parlent pas avec les mots, les mots sont des automatismes auxquels ils ne pensent pas ; pas avec des phrases, souvent elles sont toutes faites ; mais avec leur idéologie, la façon dont ils se placent par rapport à ce qui fait référence chez eux. Ainsi le discours, avant même d'être contaminé, peut aussi être seulement incapable d'aller se soucier de ce qu'il est raisonnable parce que son seul but est d'affirmer son identité et l'identité du groupe auquel on appartient ou veut appartenir.
C'est pour ça que c'est délicat comme sujet, moi-même je m'écoute en disant ça en tant que gars qui parle de façon docte ! ahaha
Un autre truc, à part la posture qui guide le discours, (et qui pousse à ignorer les autres significations que peuvent prendre ce qu'on dit si par exemple on l'applique à autre chose ou si c'est sorti de son contexte) :
sans vouloir exciter davantage les nerveux, et en m'excusant auprès d'elle mais je suis poussé par la curiosité scientifique ! regardez le discours de Martine, qui dit que c'est un scandale que dans les pays arabes on oblige les femmes à se couvrir. c'est hyper litigieux car il y a le principe global et le cas particulier. Pour le principe global, comment ne pas voir que d'interdire le vêtement ou de forcer à le mettre sont exactement la même chose, c'est à dire du forcing sur la liberté individuelle. Mais en ne faisant pas la distinction entre le cas particulier et le principe (et par extension, en ne faisant pas la différence entre la désignation et l'appellation), ça la conduit à aimer l'idée d'interdire ce qui est obligatoire ailleurs. Comment fonctionne la fabrication de la mise en opposition ? C'est là qu'on parle de la lacune produite par la croyance en la logique aristotélicienne (pas vrai = faux) qui est un principe, et qui veut être appliqué indistinctement à un cas particulier, sans trop avoir à se soucier des détails comme la logique ou la pertinence. Le résultat a été vendu comme pertinent avant même d'avoir été produit, et une fois produit sa pertinence n'est pas même examinée.

donc autour de la contamination idéologique il y a aussi toute une clique de dysfonctionnements systémiques (culture de la construction de systèmes qui fonctionnent !), et c'est précisément dans ces interstices non interrogés que peuvent se glisser des procédures qui font de fausses promesses, en se servant et en entretenant l'incapacité (et le refus catégorique) d'aller interroger la distinction pourtant vitale entre la désignation et l'appellation, entre le principe et le cas particulier.

Le psychovirus est donc une procédure fallacieuse qui produit une logique qui n'est acceptable que dans le cadre de son propre fonctionnement, fonctionnement qui requiert d'être accepté pour que la compréhension puisse coller avec au ton de la voix et au comportement de l'émetteur. (qui est tout énervé ou bien, au contraire, donne l'air d'être extrêmement distant et paisible avec ces choses-là, comme quand on rejette une idée du revers de la main).

Le message dans ce cas c'est le comportement, et le discours est ce qui promet de produire ce comportement. Et les gens qui n'interrogent pas la logique du discours, reproduisent ces "discours-comportementaux" de mémoire, tels des aveugles. C'est ainsi que se produisent les best-of des psychovirus, que je nomme les petites phrases assassines emplies de violentes sous-jacences.

moi aussi je dis : Il conviendrait maintenant d'aller voir de plus près la pertinence de ces propos.
:)
(à mettre à chaque fin de message !
notez comme je m'auto-contredis !)

Martine a continué à envoyer des insultes disant que je défendais l'indéfendable, mais bon ce n'est pas grave. Une grande partie de l'assistance est clairement pour l'interdiction du port des signes religieux, sans s'interroger sur le fait que le simple désir de vivre est lié au fait d'être accepté tel qu'on est. Ils ne se rendent pas compte que d'empêcher les gens d'être ce qu'ils sont, revient presque directement à un assassinat. C'est leur seul confort qui est important à leurs yeux, les autres doivent se conformer à leur seul confort.
Et toute la société les encourage à cela, et si on veut les contredire, ils nous demandent de rester modestes et de présenter nos certitudes comme de simples opinions toutes personnelles.

Dans ce monde, chacun lutte pour sa survie, si on peut prendre le job de quelqu'un qui va mourir bientôt on n'hésite jamais à le faire, et même, rien n'existe pour prendre en compte ce genre de soucis. Dans ce chacun pour soi on utilise le principe d'égalité pour imposer aux défenseurs de la liberté la retenue que ses agresseurs, eux, simulent quand ils pratiquent la condescendance.

Car quand un paradigme néfaste produit un discours, monsieur le psychovirus sait très bien que c'est en usant d'un ton calme et paisible qu'il a le plus de chance de se trouver accepté par la personne qui écoute.

Il est important d'expliquer à tous les opprimés que le ton de la voix, la simulation de posture morale, le sous-jacent du discours qu'il n'est pas possible de remettre en cause, et toutes les formes de raisons qui refusent d'être discutées, sont potentiellement les véhicules pour des psychovirus, de vrais virus qui ne vivent que pour détruire et désorganiser, mettre les gens en rivalité et produire le chaos et la division.
Ceci, est cosmique, c'est le courant entropique, le courant majeur dans l'univers.
La vie, elle, est un courant très mineur, mais comprenez bien que malgré qu'il soit très mineur, et la plupart du temps écrasé par l'entropie cosmique, il entre néanmoins en concurrence avec ce premier.

La vie toute entière est un phénomène de révolution, alors pourtant que les révolutionnaires sont les moins nombreux.

Epilogue

Quand j'étais ado on sortait avec les amis pour vagabonder sans but ou feignasser au soleil, et on voulait appeler une amie vraiment très gentille, qui parlait avec une toute petite voix, et vraiment très sympa, avec qui on rigolait bien. Elle ne portait pas de voile ou quoi que ce soit qui puisse la désigner comme étant victime d'une très forte pression sur elle dû au fait qu'elle était une fille.
Pour l'appeler il fallait prendre une voix de fille afin de passer le barrage des parents ou des grands-frères, qui lui interdisaient de rencontrer des garçons.
A l'époque je ne soupçonnais pas le genre de violence qui pouvait exister, et je ne savais même pas qu'il fallait faire ce subterfuge. Mais bon, on l'a fait, puis on a passé une bonne après-midi, même si elle ne pouvait pas rester longtemps.

Et mine de rien, avec toute l'innocence de la jeunesse, on avait rivalisé avec toutes ces stupidités.

ET MAINTENANT LE GRAND FINAL

Martine, devient le sujet de mon étude.
Elle est le centre de tout ce Traité sur les psychovirus.

Elle me réponds deux messages, un public...

Bonjour à tous,

Cobra est un adepte du double langage : taquiya oblige !
Officiellement policé, mais en "privé" rapidement le masque tombe et apparait ainsi sa véritable nature.

Les insultes fusent, il ne supporte pas la contradiction ! Le voilà défendant l'indéfendable, à savoir l'islamisme radical et meurtrier !

Psycho-virus et burqa : Psycho...quoi ? Cobra le fanatique ?

Et les lettres de nos amis, vous êtes sûrs de les avoir bien lues ? mais surtout de vous en inspirer ?
On a toutes les raisons d'en douter.

auquel je réponds :

non j'avais intégré ce dialogue dans le compte-rendu global qui sera publié (en changeant les noms pour éviter des problèmes avec vous en particulier car vous me faites peur)
je vais le diffuser car c'est une étude intéressante
et ma curiosité est vraiment réelle,
vous ne comprenez pas que c'est déjà assez dur comme ça de chercher la vérité et de parler franchement,
le double langage, la duperie, les sous-entendus, ce n'est vraiment pas mon fort
plus je vous explique le pacifisme et plus vous me jugez en train de défendre la violence, l'impérialisme, le libéralisme, la gratuité de la violence, etc...
si je disais comme vous "les arabes sont des violents moyenâgeux et l'islam est notre cancer" là vous lme trouveriez pacifique et je trouverai grâce à vos yeux, puisque apparemment c'est tout ce qui vous importe, qu'on trouve grâce à vos yeux.
mais si vous refusez le dialogue, ok, je survivrai !
le reste, pfft,
"le train de vos insultes roule sur le rail de mon indifférence"

ps
je connais pas ce mot, taquiya

et un autre message privé en même temps :

Raciste ? C'est aussi stupide que dire que lutter contre le fascisme est raciste !
L'islam radical est une idéologie totalitaire : la burqa en est un des symboles, plus de burqa, seulement des barbes
Jusqu'à ce jour j'ignorais que l'islam était une race !

Islamophobique ? non plus, car je n'en ai pas peur de l'islam (système totalitaire politique et religieux), mais je le combats, comme je combats tout radicalisme politique, idéologique ou religieux.
Comme le dit un ami franco-marocain, athée, "l'islam ne peut être modéré, ce sont les pratiquants qui eux sont (ou non) modérés".

Vous ne prenez pas de recul ? ce qui prouve que vous n'êtes, hélas, pas maître de vos pulsions.

auquel je réponds d'abord :

eh bien si vous luttez contre les extrémismes,
bravo, je n'ai rien à dire

(à part que ne comprends pas DU TOUT pourquoi vous dites ce que vous dites ! ça m'a l'air tout mélangé, ce ne sont même pas des phrases, juste des bribes, dont j'ignore d'où elles sortent. répondre à cela est impossible, à part sur le plan générique : des généralités généralisantes, partout ! qui sursautent de leur boîte ! comme dans un cauchemar. c'est vraiment horrible. vraiment horrible.)

vous serez sans doute ravie (ainsi que notre aimable assistance) de lire cet article, où on retrouve des trucs que j'ai dit aussi (mais c'est une parenthèse) :
La montée du néo-orientalisme : w41k.info

et puis finalement,

je détecte la souffrance,
je fais ce qu'on me reproche de faire et que je ne faisais pas,
je combine tout ce qui est dit, contre, pour, bon, mauvais,
je déchire même mes arguments qui n'étaient que des marche-pieds,
je prends à mon compte le langage de mon ennemi,

(je le disais bien seule une idée nouvelle nous permet de nous en sortir)
je finis avec mon ultime réponse :
(puisqu'on est sur une liste qui étudie des documents extraterrestres, l'assistance comprendra facilement)

eurêka j'ai compris !
tout s'éclaire !
en relisant votre réponse, Martine qui est en-dessous, je m'excuse du fond du coeur !
Je suis à fond avec vous !

Ils avaient raison !

LE PSYCHOVIRUS EST UN GOA-ULD
tout est clair maintenant

il parle à la place des gens
et il leur fait entendre ce qu'il veut leur faire entendre
mais l'âme de Martine est en-dessous !
IL FAUT L'AIMER !
il ne faut pas l'écouter il faut seulement l'aimer

PARDON MARTINE

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