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Dalogue sur un nouveau système social

L'idée principale c'est que les moyens découlent du Droit, au lieu de l'inverse
Pour ce faire il faut que le droit soit adaptatif, algorithmique, et ainsi donc, fruit des débats qui évoluent constamment.

Angelo - Aurais tu un exemple de soft ou d algo de ce genre? Est ce que cela découle d'un jeu de rôle?

Dav - Non mais je dois encore l'écrire (pour la postérité). J'avais commencé il y a dix ans avec des "auto-man" une population basée sur la pyramide des âges et des catégories socioprofessionnlelles, qui travaillent et consomment.
Mais j'ai vu des jeux qui m'ont donné l'idée, Springfield Simpsons, où les monnaies sont associées à des familles de tâches, et on peut acquérir les grandes monnaies avec des combinaisons des autres.
J'ai aussi trouvé par hasard un jeu de cartes avec des persos chinois, genre :
Le singe = 205 dragons, 225 yinyangs, 105 bols de riz, 117 médailles
Le tigre = 145 dragons, 110 yinyangs, 210 bols de riz, 190 médailles
Ça paraît drôle mais en fait c'est super pertinent, pour estimer correctement la valeur des différentes natures d'objets. De cette manière ils ne sont pas strictement comparables, alors que en argent (unidimensionnel) ils auraient la même valeur.
(On comprend qu'il faille un algo pour établir les équivalences)
C'est une forme de tétravalence en fait...
Les concepteurs de jeux sont très forts en systémique :)

Et c'est extrêmement important, parce que en économie toute la problématique est l'éstimation de la valeur. On a une référence arbitraire (la baguette de pain à 1 euro) et ça permet de calibrer le reste. Les valeurs s'établissent les unes par rapport aux autres. Là aussi, un algo permettrait de décliner l'ensemble des prix en temps réel en fonction de tout l'existant.

Laurence - Le problème c'est ***qui*** décide de la valeur.

Le marketing utilisé intensivement a prouvé au-delà du possible à quel point nous étions influençables, faciles à manipuler. Ce qui fait que la valeur du marché a bon dos, belle hypocrisie

Quels sont nos vrais besoins?

Dav - Mais oui c'est tout l'intérêt de l'exemple que j'ai pris avec le singe et le tigre dans le jeu chinois.
La question c'est Qu'est-ce qui fait la valeur.
Imagine Le prix de l'arbre. Certaines choses sont inestimables, de valeur infinie, ou indéterminable.
Mais cet énoncé est déjà une arnaque, comme tu dis un déclencheur de réflexes...
Il faut prendre en compte certaines propriétés, un boulot, un séquoia, jeune, vieux, malade...
Si on coupe les arbres en fin de vie, ça fait du bien à la forêt. C'est ce que font les élephants en les déracinant. Une forêts peut produire des arbres sans que nuise de les prélever, et même que ce soit profitable à la forêt. C'est si ça lui nuit que le prix, ou plutôt la dissuasion, doit se renforcer. En général on utilise le prix pour dissuader à cause de la rareté, mais c'est faux car il y en a toujours qui ont les moyens de s'en moquer.
La valeur c'est aussi le Pourquoi faire ? Si c'est pour fabriquer des allumettes, ou de la décoration, la dissuasion n'est pas la même que si c'est pour en faire un matériaux de construction.
Et aussi, il y a les priorités, si des constructions ont besoin de bois, il ne doit pas être utilisé pour faire des allumettes.
Donc la veleur dépend de l'usage, c'est pourquoi il est crucial que les transactions se fassent dans le cadre d'une planification et avec une vue d'ensemble.
Estimer la valeur avec un chiffre, n'est qu'un moyen de signifier plus de choses. Ce sont toutes ces choses qu'il faut décortiquer, élucider, estimer, et combiner.

Didier - AJ et toi (Davy) ne parlez pas de la même chose.

AJ parle plutôt de la valeur des objets manufacturés ou des services (qui peut s'estimer à la somme du travail humain cumulé pour l'obtenir, comme le dit AJ), toi tu parles de la valeur « d'objets » non manufacturés ou d'objet « naturels ».

Comment quantifier la valeur d'un arbre ou d'un génome ? Evidemment la notion de rareté entre immédiatement en jeu, mais cette notion de rareté me semble être un psychovirus que nous a refilé le capitalisme qui dit que tout ce qui existe peut être considéré comme une marchandise.

Ça nous renvoie donc à la question « est-ce qu'on peut tout considérer comme une marchandise » ?
Un être humain, un génome, peuvent-ils être considérés comme des marchandises ?

Le sujet demande une vraie réflexion de fond.

Dav - Si le travail est évalué avec la même échelle de mesure que ce que ce travail génère, il est lui-même un produit.
C'est là qu'il faut deux monnaies distinctes.
- alors il faut se demander pourquoi faire, donner une valeur à un produit, et pourquoi faire donner une valeur à un travail.
- alors on dira que tout produit n'est que des heures, mais quelle est la valeur d'un petit plat cuisiné par une usine, livré par un drone (ou par des canaux pneumatiques sous-terrains), à partir de produits cueillis, cultivés et plantés par des robots, (et qui poussent tout seuls) le tout sans aucune intervention humaine ?
Là on retombe dans le problème créé par le système du troc, quand il montre ses limites dès qu'il s'agit d'évaluer des biens sur le long terme. Ça s'appelle l'amortissement, quand il faut diviser en parties troquables un moyen de production tel qu'un immeuble, des outils, les robots, les routes, les ponts.... Leur valeur effective n'est connue qu'au moment de leur destruction, quand ils ont bien servi. C'est à dire rétrospectivement.
C'est pour ça que pour les biens communs, établis à long terme, que personne isolément ne veut payer mais dont tout le monde collectivement a besoin, c'est là qu'il faut encore une troisième échelle de mesure = monnaie.
Donc j'avais dessiné un système relationnel entre 3 monnaies, la red money, la blue money et la green money (valeur d'échange, valeur de qualité, et valeur sociale). J'avais ajouté la yellow money pour la valeur psychoaffective parce que c'est important, pour le domaine culturel.
Chacune a ses propres règles et utilités, au sein d'un système.
Par exemple ce qu'on appelle "la demande" a pour utilité de savoir vers où (à qui) livrer les biens. Mais ça on peut le savoir autrement, aujourd'hui on a l'informatique pour connaître cette information.

L'idée de départ était de pouvoir estimer les biens immatériels (issus de la copie informatique) aussi bien que l'énergie, pour le jour où elle sera gratuite et illilitée.
Le super-problème est qu'une telle innovation reste impossible dans le système marchand, à moins de se trouver verrouillée par un propriétaire et un brevet inique. C'est pour cela que ça va devenir essentiel, vital, de désolidariser les diverses fonctions de l'argent.

AJH - Nous avons travaillé il y a de nombreuses années sur ces questions dans le lien que j'ai donné*... mais si tu veux réinventer le fil à couper le beurre, libre à toi.

* Une proposition complète et argumentée a été faite dans ecosocietal.org

Dav - En fait il est question de réflechir à ce qui justifie l'existant dans le cadre d'une organisation qui ne soit pas axée sur le profit personnel, et le principe du commerce.
Le troc, le commerce, c'est pour une petite échelle et localement.
Mais c'est absurde de continuer à penser en terme de commerce si on veut génerer de la justice.
L'idée de base c'était que si chacun a sa place dans la société, s'il n'y a pas de pauvreté, de maladie, alors automatiquement il n'y a plus de criminalité, plus de banques, plus d'arnaques, et même plus de serrures aux portes.
Donc oui, il faut tout repenser selon un nouveau paradigme, c'est ça la révolution ! Et ce nouveau paradigme c'est le fait de penser l'existant hors du champ du principe du commerce, du marché, du profit. Tout ça il faut l'oublier !
En fait il y a une opposition franche entre d'un côté le profit, et de l'autre, l'organisation (la néguentropie).

Il est temps de s'atteler à rendre possible et réels les droits de l'homme. Rien que le premier article doit se lire comme ceci "faire en sorte que les humains soient libres et égaux". C'est ceux-là, les objectifs évolutifs communs, qui doivent présider à l'organisation et à la structuration du système.

Laurence - Es-tu conscient que tu abordes une question relevant de la morale? et vieille comme la plus vieille des civilisations...

Le concept de profit ne fait que rendre légitime et possible à grande échelle ce que des millions de gens font à petite échelle le plus spontanément du monde : être égoïste, et faire passer ses intérêts avant ceux des autres.
Si on analyse en termes psychologiques, l'égoïsme trahit une vision du monde centrée sur soi, et fait l'impasse des conséquences de ses choix et actions. C'est un niveau de développement normal chez le jeune enfant, mais pathogène chez l'adolescent et l'adulte. Nous sommes pourvus de neurones miroir à cet effet, nous sommes nous-même en vie grâce à la collaboration coordonnée de milliards de milliards de milliards de micro organismes. Dans une nature non dénaturée par l'homme, le sol est fertile grâce à la collaboration coordonnée de milliards de milliards de micro organismes et insectes.

Bref la solution à nos problèmes de production et distribution passe par un gigantesque travail de ré-information, de ré-éducation. Ce qui pourrait bien aider, c'est que la nécessité d'évoluer vers une collaboration et complémentarité de tous dans le respect de tous et de l'environnement si on désire créer une société viable et durable peut être prouvé scientifiquement.

Aussi, devant l'ampleur de la tâche, est-il peut-être préférable de démarrer à petite échelle entre personnes compatibles. Et choisir de croire à l'effet du 100ème singe, ce qui aide à booster la motivation.

Il devient évident que santé psycho mentale individuelle et santé du réseau social sont intimement liées. Et cela rend bien visible l'impact de nos croyances sur l'ensemble de ces interractions multiples.

Dav - Et le pire c'est que le profit personnel est largement supérieur si ce n'est pas ce qui est objectivement recherché.